過渡期 掲示板 過去ログ-3-
4月16日(水)21時14分40秒～5月 4日(日)00時30分00秒
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(無題) 投稿者：ザーカイ
投稿日： 5月 4日(日)00時30分00秒
>互いにその役割を越えねばと思わせるような思想を編み出すべくがんばるとか・・・
それにしてもまずメカニズムを解明して・・・
その辺は全く違うと思ってます。自分の役割を超える気は私にはなく,狭い世界をどうこうする人と,広く世界を捉えて言語化する人がいれば,それだけ潤いもできるでしょうね,と思うだけ。
だからメカニズム解明は知識人にお任せします。両方やれる吉本隆明のような超人ではないですからね,私は。
それにメカニズムを解明するったって社会は生きていますから、壊れたらその壊れた理由探したり,メカニズム知る前に対処療法的な措置が必要だったりします。
そういう対処療法の役割は知識人がというより,お節介な近所のオヤジくらいでいいわけで・・・。
ポジションが機能するにはポジションにある者が自覚的でなければね。それぬきに知識人が解明しても、思想界隈での特殊言語として成立するだけでしょう。
実は風通しの悪さは「ほぼ」不在といっていい日本の知識人と生活者（活動家含む）との間に共通言語のなさ・溝だと思うんですよ。
知識人が風土を語る以前に、その役割を自覚してなきゃ、解明できるはずもありませんよ。
私が期待しているのは知識人の自覚、そして解明です。
自覚なくとも言論の自由の範囲でなんでもいえるとは思いますが、高望みさんのセンスからしてそういうつもりはないと思う次第。
もちろん後出しジャンケンのようなものが好きであれば,先にもお勧めしましたので,それも良いかな,と思います。
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結局 投稿者：たみちゃん
投稿日： 5月 3日(土)19時00分07秒
＞それって良く考えると中大時代とちっとも変わらない役割分担ですね（爆）これも風土ってもんですね。
そうだね、としか言えないなぁ。（笑）だってそういう人だもん。高望み氏もザーさんも。
ただ、前半部分の当てはめ、＝足蹴にしてるのはお前だろ、は、論理学的に考えられるから妥当かどうかわからないけど。
互いにその役割を越えねばと思わせるような思想を編み出すべくがんばるとか・・・
それにしてもまずメカニズムを解明して・・・
なんですかね。ご本人に語っていただきましょう。いつになることやら。。。。
編集済
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とりあえず、 投稿者：ザーカイ
投稿日： 5月 3日(土)16時41分08秒
＞問題にしたいのは、つねに「つきあげ」側からも散発的に出てくる「建設的な問題提起」もまた足蹴にされるような言説回路が再生産され続けている風土のことです。（ｂｙ高望み）
これって高望みさん自身が地でいっている感じするんですよ。
というのは
＞「村」のなかの地方三役的な存在、「家」のなかの父兄的な存在を措定し、それにいちゃもんをつけることが、なぜだかとても意味のあることのような文化的枠組み（象徴秩序、幻想構成）である。
つまりは今の議論・ＷＰＮ・警察への批判が「全共闘時代と変わらず,父親への反発」というエディプスコンプレックスみたいに設定し,
＞「村」の周囲をどのような軍勢に取り囲まれているのか、それとの対応関係で地方三役や父兄的なポジションが、どのような機能を果たしているのかについて言及の対象とすることは、なぜだか途轍もない禁忌の対象となっているような文化的枠組み（象徴秩序、幻想構成）である。
と論じＷＰＮ実行委など運動中心にいる人たち,団体が「どのように機能しているか」がジェンジェン語られない。風通し悪いね～～といってらっしゃる。ついでに「警察などのがこの日本でどう機能しているか？」も
で、それが「極左」やそれにシンパシー,興味を持つものはあいも変わらず,「父親殺し」をつづけ、「父親」が「どう機能しているか」ジェンジェン語らない（これ自体が誤解で「極左」はちっともＷＰＮに異論挟んだりしていない）。「これは日本の風土ですね。」
と語り,
＞この決定論を逃れるためには、このメカニズムを解明し尽くすしかない。
と先送りで締めくくる。これが「つねに「つきあげ」側からも散発的に出てくる「建設的な問題提起」もまた足蹴にされるような言説回路が再生産され続けている風土」を地でいっているというわけですよ。
そういう「知識人」の役割っていうのも良くわかる。その一方で「過渡期（解明し尽くされるまで）は待ってなさい」ってことと対して変わらないと思うんですよ。
わたしはそれが解明される事を期待しつつ、それを待たなくとも「風土の修繕」は可能だと思いますよ。
というか、解明するにもネタがないと困るでしょうから,関わってしまったわたしらがトライアル＆エラーをしますんで、高望みさんは前衛的・超越的視点からわかりやすい言葉で批評しておくんなさい。
それが「ポジションの機能」ってもんでしょうから。
それって良く考えると中大時代とちっとも変わらない役割分担ですね（爆）これも風土ってもんですね。
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このところ 投稿者：たみちゃん
投稿日： 5月 3日(土)14時05分48秒
高望みさんの文章たくさん読んだので、なんとなく思索傾向がわかるようになりました。
それにしても、ザーさん、めずらしく、・・らしくない嫌味なカキコですねー。
ご本人の反論も楽しみですが、あえて横レス。
＞具体的に問題とされている問題から離れて、一般論として、異論の提示の仕方（その文化、技法）ということと、異論の内容としての安直に再生産されているにすぎぬ現代「権力」観について、まるで形状記憶合金のようで発展性がないという感想を持つと述べられるのみです。
と抽象化できる一般論にしか興味がないのだから、せいぜい
＞どっちの勝手な言い分も日本国憲法の思想・言論の自由で許されているんじゃないですか？
というのが精一杯という「共通の立場」にしか立てないということでしょ。
ザーさんの関心問題とは遠く、具体的な当事者ではないという立場なのだし、「ジャ,さいなら」を進言してるわけではないでしょ。
宙空の世界の人（どっかできいた！）だから、地上の動きは止まって見えるでしょう。
ザーさんみたいに、風を感じるくらい間近で見ているのではないという、見る位置の違い。
それでも、何をかいわんやとするとき、この人たちは何を見つめて語っているのかなと想像力を働かせれば、違う方向を向いてるわけではいないようだな・・・と、私には思えますし、そこはお二人ともそうおもっているのでしょうね。
というわけで、ザーさんのツッコミの意図が、私にはよくわからないのです。
高望みさんには、相変わらず・・・ったくもう、と思いますけど、天然だからこの方。
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プププ！ 投稿者：ザーカイ
投稿日： 5月 3日(土)02時33分55秒
高望みさんはオフで運動を見ていないことが多いでしょうから、印象批評しか出来ないことは仕方ないにしても,相変わらずの芸風だな～～と感心しています。まさに赤Ｃ批判の時と同じ。
そういう印象批評であっても力になると思うよ、たしかに。内ゲバや周りが理解できない論議がどんどん進むことで議論・運動のフレームが閉鎖化するのを防げるのは他者からの視線ですから。
その点で赤Ｃにいた私はあなたを苦々しく思いつつ、常に意識することで意義深い運動を経験できました。
もちろん、サークル統一会議での議論を踏まえないでのご意見には、爆笑でしたけどね。
それでもあなたの張りビラは価値はあったと思ってましたよ。
しかし、
＞そうすると、「赤黒系」というのはACA周辺を指すということなのですかね？？
そして、そういった人々が「勝手に」「個人参加」してきて弾圧受けて実行委は何もしてくれないと言っているのと、実行委の一部にはあんな連中は弾圧されて当然と言わんばかりなのとが対立的な構図となっているということなんですかね。どっちの勝手な言い分も日本国憲法の思想・言論の自由で許されているんじゃないですか？
こりゃ書痴化が進んでいるのでは？と心配になってしまう一文ですね。
誰も憲法の思想信条の自由についてはなしている訳ではないんですよ。同じ目標を持つものがどう信頼しあい、そしてそれぞれの違いを認めつつ、最低限守っていきたいものについて議論しているわけです。
その最低限のものこそが,信頼と違いを認める源泉だからです。
これまでのＷＰＮは「1．もう戦争はいらない。 3．イラク攻撃に日本政府は協力してはダメ。
2．イラク攻撃に反対。 4．非暴力アクションとして行う。」
の４点のみをキーワードにして集会のたびに起きる問題を無視して進んできていた。
それは具体的に実行委内でビジョンとして明らかにせず,実行委のムードで毛色が違う意見「＝対警察関係をキチンと対応していこう」を逮捕者が出ても無視してきていたことからも明らかです。
これが連帯･協力、他者へのリスペクトといえるのでしょうか？そして「警察と食事などの接触をとる」ということがチャンス以外にとっては「迷惑な行為」で、ヤメテ欲しいということがまったく接触当該に伝わらないし、実行委も見解を出していない経過があったと言う事ですよ。
それは赤黒系がなにか？チャンスがなにかが？わからなくとも、わかりそうなもの。
なぜならチャンスでは赤黒系とチャンスとだけの議論ではないかもしれないからです。
そして議論はお互いの価値観を生でぶつけ合うままに進んできてしまっている。
すっかり忘れているようですが,これはムーブメント内の話です。憲法で自由が認められているね,、ジャ,さいなら。ということが建設的な議論と言えますか？もっと突っ込んだところまでいっているんですよ。下手な議論ながら。
その不毛さをどう運動の広がりに転じられるか？それをあのチャンスのＭＬに参加せず,静観しながら方途を議論しているのが焚火派の板の現状ですよ。
それを単に「歴史は繰り返されるね,日本の風土では特に。」なんて話はかなり間抜け過ぎ。
どうも高望みさんは動いているものを「静」としてみるんですね。あのころと同じく。
それこそ形状記憶ですね（＾＾）
それが職業柄であれば,一通り意見が出尽くしてから後知恵的に一捻りしたしたもの書いた方が無難ですよ。恥じ掻かなくてすむ一番の処世術。
お互い悪いところはなかなか治らないものですね。
ま、学のない者はないなりに「粘り」で、処方箋を見つけてる努力しますから、高望みさんはそれを後でうまくまとめて、研究資料にでもして下さい。
あ、高望みさんの説では資料にしても形状記憶するわけですから,意味ないか？日本ではね。
消耗する作業ですね,お互いに。
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形状記憶合金の件は 投稿者：高望み
投稿日： 5月 2日(金)22時21分51秒
↓のような問題意識からきているのですが、まだまだ伝わるところまで熟していないかもしれません。
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またupしました。 投稿者：高望み 投稿日： 5月 2日(金)22時20分12秒
書きかけの仕掛品を仕上げました。これは少し難解かもしれません。
日本・東アジア社会の細胞形態と「民主主義」
http://bundpro2.fc2web.com/Sehen/sub8.htm
編集済
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趣味系 投稿者：野次馬
投稿日： 5月 2日(金)19時53分58秒
いちおう当方は趣味系です。マルキシズム系の社会運動団体には参加するつもりはありません。なお、日本のアナキズムにはすでに同窓会的なものしか残っていないでしょう。日本の社民主義というのは結局のところ、ソフト・スターリニズムに過ぎなかったとおもっています。
当方の社会思想的立場は、社民右派（北ヨーロッパの政権党）すなわち大きな政府だけど国営は避けるという、市場外権力の部分的確立による、一国主義的な危機回避といったあたりですが、現実的可能性があるとも思っていません。日本では社民右派は、アメリカ合衆国系右翼ＭＲＡ（道徳再武装運動）などの関与も受けつつ、結局はＱＣやＺＤを突破口にして「会社主義」に回収されていきましたね。当方の父親が、全労会議=同盟系の右派労働組合活動家だったのでこのあたりちょびっと知っています。
で、社会運動趣味ですが、ちょうど一年前からデモに参加しはじめました。ＷＰＮのパレードのほとんどを含めて、個人参加というか、昔の友人と弥次喜多参加です。これらの集会デモについては、「おおむね」、有事法制反対とかイラク攻撃反対とかいう、主催者の主張を支持しています。ただし、自分以外の人に勧めるつもりはまるでないので一野次馬にすぎません。
ご指摘の形状記憶合金の件、日本的政治コミュニケーションの問題性というような意味あいなのでしょうか、まだよく理解できていません。村の寄り合い政治とはかなり違うのではないかなというのが実感なのですが、負の部分はそのままなのかも知れません。
おおざっぱな感想と、自白まで。
編集済
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(無題) 投稿者：高望み
投稿日： 5月 2日(金)19時32分15秒
そうすると、「赤黒系」というのはACA周辺を指すということなのですかね？？
そして、そういった人々が「勝手に」「個人参加」してきて弾圧受けて実行委は何もしてくれないと言っているのと、実行委の一部にはあんな連中は弾圧されて当然と言わんばかりなのとが対立的な構図となっているということなんですかね。どっちの勝手な言い分も日本国憲法の思想・言論の自由で許されているんじゃないですか？
そういうことと、もっとほかの問題があるわけなんでしょうけどね、どんどんこんがらがっていく感じです＞＞私の頭。
あらかじめお断りしておきますが、私は3.8のときに一回個人参加で歩いただけで、ワールド・ナントカとか、チャンスとかいわれても、趣味系の板などで断片的な情報をみただけなので、根本的にずれた認識をしている可能性があるということです。
で、ネット上にさまざまに現れるさまざまな立場の意見については、それもまた背景を知らないままに感想を抱くにすぎません。
もしかすると、趣味者系と、実践系でも現実派、アナ黒派などが、まったく異なる立場からさまざまな性格の問題について見解を、ＨＮを使って脈絡なく発言しているので、私のようなものには混乱が生じているかもしれません。
ですから、具体的に問題とされている問題から離れて、一般論として、異論の提示の仕方（その文化、技法）ということと、異論の内容としての安直に再生産されているにすぎぬ現代「権力」観について、まるで形状記憶合金のようで発展性がないという感想を持つと述べられるのみです。
あと、野次馬さん自身のお立場は、趣味系、現実的社民系、共産系、アナ黒系いずれかあまり明瞭でないので、これといった輪郭をもった感想はもてないでいます。念のため。
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「赤黒系」 投稿者：野次馬
投稿日： 5月 2日(金)18時09分59秒
当方も、ごく接近戦で野次馬をしているわりには、よく理解できていません。
ACAという団体か個人共闘かわからないのが、結構いい旗をもっていて、
これが、スペイン戦争当時のアナルコサンジカリズム系の労組AITの旗そっくりの、
対角線で赤と黒が半分ずつの上にACAと書かれた旗なのです。
その他には黒旗が多数と、その他もろもろです。
なお、赤黒系というのは、ＷＰＮ実行委員会の一部による差別語（「印象派」という差別語と同じで、言われている方は別に気にしていないようです。）です。
焚火派も、一昨年9月2日の宮崎学糾弾での公然登場の時のような実体はないようです。
だって、写真で見る限り、味さんまで一緒なんだもの。
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秋の嵐以降 投稿者：野次馬
投稿日： 5月 2日(金)18時02分47秒
私は、野次馬にさえなりませんでしたが、１５年前から数年間にわたり、天皇Ｘデー前後（バブル時代）には、反天皇制個人共闘「秋の嵐」という実体が少なくともあったわけです。その後、実体よりも動きとして「だめ連」「全貧連」があったわけです。
今回、1999年のガイドライン闘争からの継続と考えれば、4年近くの、そこそこに運動が高揚しているわけです。それも、昨年の有事法制反対の、共産党全労連を主体とした万人規模の集会は、中核派、革マル派を含む新左翼系を一切排除していないわけです。そして、今年に入っての四ヶ月の高揚があった。にも関わらず、組織はできない。組織化しようという動きすら寡聞にして当方の近くには見えてきません。このあたりについての感想です。
＞「つきあげ」側からも散発的に出てくる「建設的な問題提起」もまた足蹴にされるような言説回路が再生産され続けている風土のことです。
これについて具体例を指摘していただければ、当方にもROMにもいくらか見通しがきくのではないかと思います。
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よく考えると 投稿者：高望み
投稿日： 5月 2日(金)17時58分29秒
いまちょっと離れた回転寿司まで往復してきた道々、よくよく考えると、「焚火派」ってどういう範囲？ 「赤黒系」て何？ということをそもそも知っていないことに気がつきました。
「焚火派」はまあ趣味者＋主義者でよいとして、「赤黒系」て何を指しているのでしょうかね。Ｃ大のイメージで言えば、某サンプラザ一派ということになりますが、「赤系と黒系」という意味なのかな？ 赤系といったって、代々木から左、全部はいるのか、赤ヘルグループだけなのかわからんし。
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野次馬さん 投稿者：高望み
投稿日： 5月 2日(金)16時53分02秒
ＨＮでいろいろな立場の人々が意見を表明しているのですし、比喩的な言い回しでは、何について何を問題にしているのか、不明確になってしまうので、形状記憶合金云々は、その分、不適切でしたね。まあ、あまり人目に触れないので独り言のようなつもりでしたが。
で、それへの野次馬さんのレスも、なかなか、これが、よくわかりません^^;
僕の理解している限りでは、「焚火派」と「赤黒系」とは別物であり、問題意識も対権力の部分では重なっているものの基本的には別物ではないですか。
問題にしたいのは、つねに「つきあげ」側からも散発的に出てくる「建設的な問題提起」もまた足蹴にされるような言説回路が再生産され続けている風土のことです。
編集済
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高望みさん 投稿者：野次馬
投稿日： 5月 2日(金)16時15分05秒
おっしゃりたいことはわかりますが、私もかぶってみた「焚火派」の古典芸能趣味的メット（塩見さんも味岡さんもかぶったらしい）が、70年代80年代ノンセクトの、赤・黒メットと「似て非なる」ものであるのと類推的なものを今回の過程で感じています。
「赤黒系」の方々は、昔の執行部批判に類するような「つきあげ」という概念をもっていないように思えるのです。形状記憶合金というよりは、モールド化石みたいなもので、文化的（象徴的・神話的）内実はまったく異なるのに、外見だけはそっくりという、文化的擬態ではないでしょうか。もし、形状記憶合金が、有効に働いていたなら、ＷＰＮ総括集会の一割近くを占めていた、赤黒系趣味者連合軍がなんらかのアピールを発したはずです。現実は、そのようなことを企図した人格すらなかったのです。（便乗しようとした人はいました。）それどころか、まとまって席を占めることすらしていません。
編集済
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形状記憶合金 投稿者：高望み
投稿日： 5月 2日(金)15時20分03秒
社会というものは、文化（幻想、象徴秩序、等々）を媒介として、諸個体間が取り結ばれている関係の束である。文化（幻想、象徴秩序、等々）というのは、諸個体間の関係の結び方を指定するプロトコルのようなものである。
したがって、世代やメンバーがすっかり入れ替わっても、文化（幻想、象徴秩序、等々）の型に連続性がある限り、社会的な関係の展開の仕方は、形状記憶合金のように同じパターンに回帰する必然性がある。イラク反戦の顛末にも、そのことを痛感している。
「村」のなかの地方三役的な存在、「家」のなかの父兄的な存在を措定し、それにいちゃもんをつけることが、なぜだかとても意味のあることのような文化的枠組み（象徴秩序、幻想構成）である。「村」の周囲をどのような軍勢に取り囲まれているのか、それとの対応関係で地方三役や父兄的なポジションが、どのような機能を果たしているのかについて言及の対象とすることは、なぜだか途轍もない禁忌の対象となっているような文化的枠組み（象徴秩序、幻想構成）である。
たまたま「暴力革命」論によって肉体的暴力の行使が容認されていたセクト的な人々の間で「内ゲバ戦争」として現象したことは、日本的な社会構成のなかでは、もっと隠微なかたちできわめて普遍的に遍在しているといってよい。それは文化的な形状記憶合金の必然性によっているのである。
この決定論を逃れるためには、このメカニズムを解明し尽くすしかない。
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up情報 投稿者：高望み
投稿日： 5月 1日(木)18時25分35秒
「ロシア革命の幻想と「68年革命」論の虚妄――さらぎ徳二氏の追悼を含めて――」
2003年5月1日、upしました。
府川充男氏の論文への考察も含んでいます。
http://bundpro2.fc2web.com/Sehen/sub7.htm
編集済
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狭い世間を飲み歩く 投稿者：高望み
投稿日： 5月 1日(木)16時08分28秒
ですね^^;＞＞野次馬さん
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世界を行動する 投稿者：高望み
投稿日： 5月 1日(木)16時06分50秒
鄙親父さん
＞＞田中清玄『世界を行動する』。『自伝』よりも前の田中清玄による書き下ろしということで、よりいっそう意気軒昂な「清玄節」をライヴ感覚で味わえます。ただし、ブント関連は一言も言及はありません。
あとがきに、病気や多忙のため締め切りまでに書けなかった十項目のうちに、全学連との関わりも挙げられていましたね。
編集済
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顔見知り 投稿者：野次馬
投稿日： 5月 1日(木)11時47分02秒
お互い素性は知らないのですが、面識だけはあります。
＞Ｃ大ＯＢのＫ畑さん
編集済
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焚火派掲示板からの自己転載 投稿者：ザーカイ
投稿日： 5月 1日(木)01時57分15秒
4/30シンポジウム報告 投稿者：ザーカイ
投稿日： 5月 1日(木)01時52分44秒
明日朝早いから明晩に・・・と思ったんだけど,催促の電話あり(^^;)わたしコメント力がないので辛いんですよね～～。
と愚痴はさておき,シンポにはきっちり行ってきました。私もＷＰＮに参加するＮＧＯ等がどんなビジョンを持っているのか知りたかったので良い機会でした。
ジャーナリストで「人間の盾」をしていた志波玲さんからは、イラクで米国の劣化ウラン弾が使われた事実が報告されました。
またグローバルピースからは、すでに四兆円ものアメリカ戦費国債（短期）を日本の銀行が購入している事実が報告され,それを受けて未来バンク事業組合からは自分の貯金をどこに預けるのか？それひとつ取っても戦争との関わりが見えてくる旨の話しがありました。
例証として、先の大戦で日本の戦費は郵便貯金が８分の７を占めていたとも話されました。
未来バンク事業組合は戦争が生まれる仕組みを壊す活動に投資する「銀行」で、得（利益）はうまないが,むしろ彼らのように運動や活動に投資するようなものが各地に出来れば良いし、またそういうところに投資する組織なのだそうです。
そういえば郵便公社が資金余りでこの夏四兆円もコール市場（金融機関同士の金の短期貸し借り市場）に貸し出すようですが,１５兆円／年の取引しかないコール市場で運用できるはずもないので、そのまま日本の銀行がアメリカ戦費短期国債購入費用としてあとから借りるんだろうな～～予想しながら聞いていました。というか、前もって日銀から日本の各銀行に「郵貯からコール市場通して（借り手ないから)低金利で借りれるから、よろしく頼むよ｣といって話がついてのことなんだろうね。じゃないと３月決算で株価低迷・含み損出してヤバイ銀行が、自己資本比率下げてまで買うわけがないよ。アメリカの国債なんか･･･。
と思っていたが,前々から日本の銀行はアメリカの国債は買いつづけているようで,これも買いつづけないと返済が受けられないのではないか？という不安からなのだ、とグローバルピース(もと銀行員)から解説あり。
アメリカだって北朝鮮並に「おねだり外交」しているんだ！戦争に従事する労働者が５％もいる（戦争依存の原因)んだ！と知った。
非常に深刻な事実と面白いアイデアが次々披露され、なかなかの運動プレゼンテーションでした。
ノリは「ビジョンのコンペンション展」。晴海のモーターショーみたいでしたよ。
さて、「ＷＰＮのこれから」はよくわかった。有事法制、朝鮮有事策動と闘うということもわかった。それはそれでいい。心強い。
でも、何か忘れていないだろうか？私たちは次に向かう時、これまでのＷＰＮ運動を反省することも必要なのではないか？
それは単に実行委だけではなく,集会に参加してきた私たちも含めて。
反戦･非戦の仲間たちで反省、捉えなおしする場がなくて、ドンドン闇雲に進めていいんだろうか？私はどうも腑に落ちない。
そういう感想を持った方はいませんか？
私にはそれ以上の事を書く力量がありません。他の方の報告にバトンタッチ！
さて寝ます,おやすみなさい。
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久しぶりです。 投稿者：高望み
投稿日： 4月30日(水)15時01分02秒
金曜は、ＩＴ音痴によるＩＴ革命と経済学原理論についての報告をしてきました。
土曜は、現代史研究会のネグリ「帝国」討論会で１５分ほどコメンテーターとしてこき下ろしてきました。
月曜は、久しぶりにＣ大ＯＢのＫ畑さんと朝まで新宿で話していました。
たみちゃん＞＞RE：re:説苑論文の件
すみません、よくわかりません^^;
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なお 投稿者：鄙親父。
投稿日： 4月28日(月)00時40分02秒
昨夜サルベージしたのは田中清玄『世界を行動する』です。
『自伝』よりも前の田中清玄による書き下ろしということで、よりいっそう意気軒昂な「清玄節」をライヴ感覚で味わえます。ただし、ブント関連は一言も言及はありません。
編集済
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田中清玄の本 投稿者：鄙親父。
投稿日： 4月27日(日)03時47分51秒
さっきアパートの紙海の底よりサルベージいたしました。
なお、下記のサイトご存知でしたか。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-TITLE=&W-AUTHOR=%93c%92%86%90%B4%8C%BA
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RE：re:説苑論文の件 投稿者：たみちゃん
投稿日： 4月25日(金)17時47分23秒
「ウィンドウタイトル」の中に入れないと、ヘッダー等には表示されないのですね。
論文ページを開いても、トップページの説苑－高杉公望の・・・・－の部分が表示されるようにウィンドウ分割するとか・・・。
中途半端なアドバイスですみません。
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re:説苑論文の件 投稿者：高望み
投稿日： 4月25日(金)14時49分41秒
そうですか。デザイン的にうまい方法がありますかね。
とりあえず、単純に（by 高杉公望）と署名しておきました。
編集済
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説苑論文の件 投稿者：たみちゃん
投稿日： 4月25日(金)12時54分23秒
高望みさん
先ほど知人に乞われて、高杉さんの学費関連論文を印刷してみたのですが、ヘッダーにタイトルを表示するのであれば、著者名も表示してはどうでしょう。印刷して、ぺラッと置いておくと誰が書いた文章かわからないので。細かいことですが。
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アップしました 投稿者：高望み
投稿日： 4月25日(金)12時17分40秒
以下の引用資料を増補しました。＞＞「田中清玄と安保全学連問題の実像」
http://bundpro2.fc2web.com/Sehen/sub6.htm
森田実『戦後左翼の秘密』潮文社、1980年、pp.281-284より
西部邁『六○年安保 センチメンタル・ジャーニー』文芸春秋、1986年、より
島成郎「唐牛健太郎の壮烈な戦死」1984年5月、より
東原吉伸「追想の中の『二人の改革者』」より
『田中清玄自伝』文藝春秋、1993年、pp.171-175、より
『吉本隆明が語る戦後五五年⑨ 天皇制と日本人』三交社、2002年、pp.85-87、より
吉本隆明「反安保闘争の悪煽動について」、
『日本読書新聞』1963,3,25、『吉本隆明全著作集 13』所収、pp.121-130、より
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中大辞達の一年先輩が 投稿者：高望み
投稿日： 4月24日(木)17時05分03秒
唐牛ファンで、いっしょに青山葬儀場に一般弔問客にまじっていきました。当時は、遙か上の年代の人々との接点はどこにもなかったです。青木昌彦が弔辞を読んだのを覚えているような気がしますが、文章化されたのをみると別人だったのかとも思います。
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風雲児の風来坊 投稿者：野次馬
投稿日： 4月24日(木)15時16分56秒
唐牛さんは、ガンで亡くなられる直前、ちょくちょく新宿の酒場に顔を出しておられたので、何度か会話を交わしたことがあります。印象は、まさしく「風雲児の風来坊」でした。
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輪駆 投稿者：臨夏
投稿日： 4月24日(木)05時14分49秒
＞臨夏さんのところの板とのリンク、もうちょっとタイミングをみさせて頂きます^^;
いまではさすがにあきませんか（苦笑
まえまでは、ええ人がいっぱい来て、ええこと書いてたんですけどねえ。。
もちろん、おまかせいたします、わたしのことは気にせず、ご自由にお振る舞い下さい(^^)
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たしかに 投稿者：鄙親父。
投稿日： 4月24日(木)00時29分34秒
同棲なんて書いてなかったんですね。
「わたしたちが家を持ったとき、となりに住んでいて欲しいたったひとりの人」という件りの、前半部分が記憶のなかで勝手に「同棲」と結びついたと言うことか・・。
そろそろ、ウンベルト・エーコ『カントとカモノハシ』（上巻）でも布団のなかで読みつつ、休ませていただきます。
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カルメン・マキ 投稿者：高望み
投稿日： 4月24日(木)00時14分23秒
仕事に身が入らないので、次の文章をアップしておきます。
ある日、わたしは骨太の不良少年に出会った。
その少年は、もう三十を越えているかと思われるのに、獲物をあさって徘徊しているおおかみ……。
わたしは、幸か不幸か、その骨太で中年で、胃潰瘍の後遺症が痛烈に残っているおおかみみたいな不良少年と交際するながいチャンスを持った。
わたしは彼のことをつぶやく……、
たおやかなけもの……
父……
不意に黒く躍動する勇気ある作家……
ともだち……
アウトロー……
創ることにしか生きられない人……
芸術を信じない芸術家……
見る男……
わたしたちが家を持ったとき、となりに住んでいて欲しいたったひとりの人。
カルメン・マキ
（田原総一朗『青春 この狂気するもの テレビドキュメンタリストの眼』
三一新書、１９６９年１０月刊行の背表紙より）
この文章を厳密に読めば「同棲していた」典拠にはできないんだけど、熱烈ですよね～。二年後に田原氏が映画（桃井かおりのデビュー作）を撮ったときにも音楽担当をしているからこの後もまだ親密だったようですしね。
まあ、しかし、ここから「同棲」に直結させてしまうのはゲスの勘ぐりかもしれませんが。
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お互い 投稿者：高望み
投稿日： 4月23日(水)23時31分58秒
仕事に集中できませんね^^;
そういえばそんなこともありましたね。僕にとっては箱根の関の西での出来事は、もやがかかったような感じでよくわからないんです。
僕に限らず、ＡＫ氏、ばらきん氏、柄谷氏、それに表氏の三つ巴四つ巴のハナシは関東モンには誰にもわからなかったというのが実際のところでは。その件は箱根の東には持ち込まないでね、て感じでしたかね^^
臨夏さんのところの板とのリンク、もうちょっとタイミングをみさせて頂きます^^;
（しかし、絵文字パターンが一つ、二つしかない。。。）
編集済
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うわ 投稿者：臨夏
投稿日： 4月23日(水)23時05分31秒
いま、リンク集見ましたが、スペースAKて、
表と敵対した、くが氏のとこですね。
あの場所は、開店のときは、お手伝いとかしたんで覚えてます。
表は、くが氏のことを、「文化ゴロ」て評してましたね。
ps、しかも、AKて、くが氏のイニシャルちゃうのか（苦笑
編集済
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リンク希望 投稿者：臨夏
投稿日： 4月23日(水)22時51分22秒
どうも、わたしの板、
「みんなの大字報」http://6518.teacup.com/rinka/bbs
にも、リンク貼っていただかれへんでしょうか。
しかし、相互にしたいのですが、わたしは、リンクを貼る技術がないため、
高杉さんのこの板紹介は、大分遅くなってまうと思うんですが。。
恐れ入ります。
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『人々の跫音（あしおと）』 投稿者：高望み
投稿日： 4月23日(水)22時24分23秒
は、高三の頃読んで、さすがにさっぱりわからない世界でした。レベル的についていけなかったです。今読むとどうなのかな？「歌ってマルクス、踊ってレーニン」のぬやまひろしについてですからね～。
『世に棲む日日』がいまごろキオスクに？ たしかに奇妙な。
編集済
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僕も 投稿者：高望み
投稿日： 4月23日(水)22時21分33秒
せっぱ詰まったときほどインターネットでフラフラ彷徨ってしまいます^^;
お互い、一、両日中にやらんならんことがあるようで。。。
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ちょっち、 投稿者：臨夏
投稿日： 4月23日(水)22時19分10秒
窮地です。
上海と北京の比較史とかしたいので、
日本語書『現代中国文化探検＿四つの都市の物語＿』岩波新書 by 藤井省三、という
本を、1.2日で読むことにしました。
なんか思い付くとええんですが。
中国語に訳したり、を何度かせんならんので、急がんとー、というところです。
この本、上海、香港、台北、北京の対比史で、おもしろそうで買うといたん、まだ読んでませんでした。
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森田実『戦後左翼の秘密』 投稿者：野次馬
投稿日： 4月23日(水)14時52分42秒
高杉さん＞
この本のことは知りませんでした。ありがとうございます。
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れす 投稿者：臨夏
投稿日： 4月23日(水)14時38分33秒
野次馬はん＞
そうです、ぬやま・ひろしは、徳球の親戚やって、徳田が死んだから
失脚した感じですね。
直接には、「ダンス万能主義」といわれて批判されました。
日共若手相手に、ダンスとか踊り、歌の活動の「度が過ぎた」態やったようで。
鄙親父さん＞
当時「花ゆめ」は、『動物医者』（もちろん読んでました）の他にも、
那須雪絵『ここはグリーンウッド』、日渡早紀『ぼくの地球を守って』その他、
巨匠たち（そうそう、清水玲子も川原泉も！）が連載してて、すごかったです。
『シイちゃん』は、残念ながら、知らないです。
そっちにも行きます。
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おっと 投稿者：鄙親父。
投稿日： 4月23日(水)14時32分19秒
間違ってました。
『風翔ける国のシイちゃん』は、「花ゆめ」ではなくて角川の「あすか」でした。
＞臨夏さん
マンガ話、もしよろしければ、鄙親父板にも書き込んでみて下さいませ。
http://6808.teacup.com/hinaoyaji/bbs
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司馬遼太郎といえば 投稿者：鄙親父。
投稿日： 4月23日(水)14時05分00秒
高杉さん、おひさしぶりです。
先日、JR静岡駅の東海道本線プラットフォームのキオスクに、司馬さんの『世に棲む日々』の文庫が並んでいました。最近、この小説にもとづくドラマとか、やっているんでしょうか。一般書店ならともかく、キオスクに、というのは不思議でした。
＞臨夏さん
「花ゆめ」ですか～。『動物のお医者さん』とか、読んでました？あと、１０年くらい前に連載されていたマンガで、チベットみたいなところが舞台になってる、「シイちゃん」とかいう風の女神の娘っこが登場するやつも私は好きでした。・・・というか、その当時、私が好きだった女の子があのマンガのファンで、私も一緒に読んでいたです（苦笑）。
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『人々の跫音（あしおと）』 投稿者：野次馬
投稿日： 4月23日(水)13時59分18秒
日共から中国派として除名になった
西沢隆二〔ひろし・ぬやま〕
が重要な登場人物だったですね。
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本 投稿者：臨夏
投稿日： 4月23日(水)13時22分41秒
司馬遼太郎『菜の花の沖』読み終えました。
司馬作品のなかでも最高峰でしょう、おもろかったです。
ちなみに、司馬で一押しは、『人々の跫音（あしおと）』です、これすごい上品で。
計画書、本でもひらめかないです、困ったな～（笑
中共史の本読むかな。
あと1週間。
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れす 投稿者：臨夏
投稿日： 4月23日(水)12時49分30秒
高杉さん＞
＞でもアドバイスするほうは無意味に貶めるためにいっているわけではないと思いますよ。
ああ、いえいえ、批判しはった老師には、感謝しております(^^;
いらぬ愚痴ですいませんでした。
いま、時間のないなか、次の構想練ってます。
おいつかん場合、このまま出すしかないですが。
まんが＞
＞鉄人28
高杉さん、そんなに古いお人でした？(^^;
「冒険王」なんか読んではったのでしょうか。
わたしは、まんがは、わりとおいかけてます。
つげ義春のかいてた「コミック ばく」は全巻持ってるし、
「花ゆめ」も、一部読んでるし、CLAMPなんかも好きですね。
高河ゆんや、いくしまみつぐなんかも、コミケで追いかけたりしてました。
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王子製紙争議は 投稿者：高望み
投稿日： 4月23日(水)12時08分16秒
『自伝』ざっとめくってみたら、見あたりませんでした^^; 渡辺鉄蔵という人の本で読んだ東宝争議（こなかったのは軍艦だけ、というので有名な）の話と混同したのかもしれません。
あ、島追悼集の資料については野次馬さんには新奇さはないかと思ったんですよ。
森田実『戦後左翼の秘密』には、かなり詳しく森田氏側の事情説明がなされています。森田氏によると、その女性なのかどうかわかりませんが、日共系の女性記者とおぼしきのにはめられて、隠し録音されるわ、放送後、抗議したら恫喝されるわ、だったという主張です。これもそのうちアップしましょう。
ただし、森田実や西部邁は、田中清玄のことをよくいっていません。彼らのように自民党ハト派よりももっと右に行ってしまった旧ブント系の評論家が否定的に評価し、風雲児の風来坊として全うした島、唐牛、東原らが高く評価して交流を続けていたのは面白いことだと思いませんか。
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まんがは 投稿者：高望み
投稿日： 4月23日(水)11時53分49秒
鉄人２８号とか梶原一騎、水島新司の時代でとまっています^^＞＞臨夏さん
でもアドバイスするほうは無意味に貶めるためにいっているわけではないと思いますよ。どこをどう書き直したらよいのかなど、よく相談されてみては如何でしょう。
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おかえりなさい 投稿者：臨夏
投稿日： 4月22日(火)17時15分39秒
美術＞
いや、ジオットー好きとか、なかなか通ではないですか(^^;
まんがとか、関心ありますか。
研究計画書、中国語で出すの、あと一週間で締め切りなんですが、
今のままでは絶対落ちるから書きなおせ、といわれて往生してます。
いまの書くのでも、だいぶ労力要ったのにな～。
このまま出そうかな。
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(無題) 投稿者：野次馬
投稿日： 4月22日(火)14時18分34秒
確かに、田中清玄さんの立場から見た事実は書かれているのですが、このあたり、戦後史の重要なポイントでもあり、本当のところはどうだったのかを知りたいということです。特に王子製紙争議は、日本型労働組合が確立する重要なポイントでもあり、サービス残業や過労死ということにつながる原点として、憂国の士、田中清玄氏を容易には支持できないので、もう一歩踏み込んで知りたいという程度のことです。
＞資料面では新しいものは何もないのですが、
島成郎氏の追悼文集の中で、何人かの人が書いていたことなどは新資料というわけではないのでしょうか？
当方が一番気になっているのは、なぜ、ごうごうたる非難がくることがあらかじめわかっていたのに、森田実氏が、あの「ゆがんだ青春」という番組をプロデュースしたのかという疑問です。番組をつくった吉永春子さんのところに聞きにいけばいろいろわかるとは思います。
当方は、基本的には1967年10月8日から1971年11月までの街頭急進行動については、あまり支持できないという考え方なのですが、ここ一年ほど内ゲバのことを考えていて、そのためには、部分的にでも急進行動について肯定的にならないと、なかなか本質的なところで論が立たないという、自分の内部での矛盾をかかえています。
もう少し考えてからあらためて投稿します。
編集済
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おひさです 投稿者：高望み
投稿日： 4月22日(火)13時49分29秒
ザーカイさん＞＞
写メールありがとう。
臨夏さん＞＞
美術、嫌いではありませんが、そんなに蘊蓄もないですね^^;
どういういわけか遠近法のない平面的なほうが好きみたいで、大和絵とかジオットなんかがいいです。あと、水墨画とかエゴン・シーレとか好きかも。
野次馬さん＞＞
ホームページのリンクに何か技術的な問題があるのでしょうかね。ちょっと当方には見当がつきかねるのですが^^;;
王子製紙争議の時のこと、山口組三代目田岡一雄さんとの関係など、『自伝』でも触れられていたかと思いますが、それでは語られていない部分が多いということでしょうか。資料面では新しいものは何もないのですが、思想史的な側面から、田中清玄についてはもう少し考察を続けてみたいと思っています。
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宣伝させてください～。 投稿者：臨夏
投稿日： 4月22日(火)06時32分36秒
表三郎の本が出ました。
↓
答えが見つかるまで考え抜く技術
ISBN:476319500X
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表三郎 サンマ－ク出版 2003/03出版
19cm
１８９ｐ
[B6
判] NDC分類:141.5 販売価:\1,300(税別)
よろしく！(^^
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(無題) 投稿者：たみちゃん
投稿日： 4月20日(日)23時23分14秒
＞臨夏さん
＞＞掲示板占拠
鄙親父さん板で別の板を作りましょって話をしていましたから、それが実現しただけですよ。
突っ込めないけど、そうだデモ論文に突っ込むんだった、楽しく読ませていただいてます。
「マル経」東西比較とか・・・
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国公立大学学費値上げ 投稿者：野次馬
投稿日： 4月20日(日)22時51分50秒
＞学費闘争を沈滞の突破口に
1972年春、ちょうど連合赤軍、浅間山荘と時を同じくして、全国のいくつかの大学でかなり戦闘的に闘われました。東京大学駒場など無期ストに突入した大学も多く、東北大学では直後に全員留年という攻撃があったと思います。社青同解放派が強かった宇都宮大学などもがんばっていました。ご指摘の件が現実化するのは、この時が出発点だと思います。当時、国立大学の学費が、月額1000円だったのが月額3000円とされたのです。当時、東京都立高校の学費が、月額3000円弱ほどだったと思いますので、大学学費が本来どういう金額であるべきかという基本的なところで、社会的に反論できなかったことが敗因だったと思います。アカデミックな部門の社会的費用の問題として、あらためて考えたいと思います。
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ありがとうございます 投稿者：野次馬
投稿日： 4月20日(日)15時31分34秒
たみちゃん＞
読むことができました。当方、島成郎氏死去をきっかけにして、田中正玄氏のことが気になり、『田中正玄自伝』については、古書店で入手して読んだのですが、両者の接触のきっかけとなった、アンケートに答えるという内容が、これほど本格的なものとは知りませんでした。『自伝』の中では、湾岸戦争に関する言及の中でかなりうなづけるような指摘がされていたと思います。田中正玄問題については、誹謗を加えている中心はもちろん日本共産党ですが、革マル派も「東原・唐牛問題」として似たりよったりの誹謗をくりかえしています。文献がかなり公にされ、田中正玄氏と最も親交を深めたのが島成郎氏であったことが明らかになっても従前の通りのようです。ただ、田中正玄氏については謎の部分が多く、当方が知りたいのは王子製紙争議の時のこと、山口組三代目田岡一雄さんとの関係などです。唐牛健太郎未亡人から聞いた話ですが、田岡さんが死去された時、たまたま新幹線内で田中さんに出会い、さそわれて葬儀に参列したということです。なお、高望みさんご指摘の、光芒社の坂野さんの本は当方も強い印象を受けました。
高望みさん＞
具体的な議論は、改めてのちほどに。
ついでに、統一地方選の記事から。
＞新人の穂積亮次（５０）（無所属）は、元社会党衆院議員の故穂積七郎の二男で、元学生運動闘士という異色の経歴を持つ。
よく知りませんが、マル青同の最高幹部だったとか。まあ、親も子も。
編集済
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＞野次馬さん 投稿者：たみちゃん
投稿日： 4月20日(日)13時41分42秒
下のリンクから入れませんでしょうか？
http://bundpro2.fc2web.com/Sehen/sub6.htm
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田中清玄と安保全学連問題の実像 投稿者：野次馬
投稿日： 4月20日(日)12時07分43秒
を是非読みたいのですが、残念ながら表紙頁の当該項目をクリックしてもアクセスできません。アクセス方法をご教示いただければ幸いです。田中清玄問題については、現下のイラク戦争とも関連して、とりわけ強い関心があります。
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おはようございます 投稿者：臨夏
投稿日： 4月20日(日)04時53分30秒
たみちゃん＞
高杉さん＞
どうも、掲示板占拠したみたいで、すみません、以後、新しいほう活用します。
金曜昼から、40～50時間くらい寝てました。途中、2遍くらい起きて御飯食べましたが。
高杉さんは、美術とか好きですか？
わたしは、陶磁期、それも朝鮮のやつとか好きです。
いまは、故宮に行きやすいの活かして、中国美術とか勉強してます。
西洋や、その他のものもええですが。
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与太 投稿者：ザーカイ
投稿日： 4月19日(土)11時03分35秒
田中清玄ネタ面白い。なるほどね、です。突込みらしいことは書けないですが。
さて今日もお出掛け。都内を散歩(苦笑）この前連れていった友人が遅ればせながらの反戦マイブームらしい。一緒に散歩してきます。ショートコールは「目指せ！一万歩！健康！勝利！」です。
http://8018.teacup.com/zakai/bbs
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高望みさん 投稿者：野次馬
投稿日： 4月19日(土)04時28分14秒
日をあらためて、ここに投稿します。
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また週末・週明けは 投稿者：高望み
投稿日： 4月18日(金)19時59分36秒
ネットにアクセスできなくなります。ごきげんよろしう。
編集済
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経済学・哲学掲示板 投稿者：高望み
投稿日： 4月18日(金)19時45分34秒
立ち上げました。
過渡期掲示板は、思想的四方山話を中心として、経済学や哲学、歴史学などの話題は経済学・哲学掲示板でやってみてはいかがでしょうか。
http://6806.teacup.com/hinaoyaji/bbs
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ホームページ更新 投稿者：高望み
投稿日： 4月18日(金)19時27分25秒
田中清玄と安保全学連問題の実像についてアップしました。野次馬さん、こちらでやりましょうよ。
＞たみちゃん
鄙親父君も「ら」のうちでしょう。ほかあれこれ。
編集済
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＞高杉さん 投稿者：たみちゃん
投稿日： 4月18日(金)17時11分36秒
＞宮台氏というのは３歳ぐらいしか違わないこともあるのか、言っていることにいい意味でも悪い意味でも刺激や異和感というのはとくにないのです。ですから・・・・でつまんないのです。
この板の読者の皆様はいかがでしょうか？
＞僕らは、「無知が栄えた試しはない」（吉本「カール・マルクス論」）という格言で、「サークル棟の知性」たらんとしたわけです！
僕「ら」とは？
＞いよいよお仕事シーズンに入ってくると、レスをつけるだけでも結構いっぱいいっぱいになってきます。まあ、シーズン中はのんびりと断続的に行きますよ。
言わずと知れてると知らないのは本人だけか・・・
＞・・・それをデザイン変更して、カテゴリー分けした板をつくろうと思います。どんなカテゴリー分けをしたら書き込んでもらえるだろ？
主宰者が”まめに”レス・書き込みしなければ凍結するでしょうね。準主宰者級の常連がいるとかでなければ。例えば、最近の三上掲示板の淋しさ。
それはさておき、論文用議論専用板があれば脳嵐にはなると思いますが、それなら、「説苑」には著作一覧なども掲載しなければ。ここのレスをつけるだけで精一杯の高杉さんに、そんなこと・・・
編集済
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ＲＥ：たみちゃん
投稿者：高望み 投稿日： 4月18日(金)14時31分06秒
宮台氏というのは３歳ぐらいしか違わないこともあるのか、言っていることにいい意味でも悪い意味でも刺激や異和感というのはとくにないのです。ですから強いて何か言おうとすると、感覚的な違いとか、細かい事実認識の揚げ足取りいったことになりがちでつまんないのです。
＞「知り得ることは知るべきだ」（柄谷）「単なる無知を越えて欲しい」（宮台）
僕らは、「無知が栄えた試しはない」（吉本「カール・マルクス論」）という格言で、「サークル棟の知性」たらんとしたわけです！
いよいよお仕事シーズンに入ってくると、レスをつけるだけでも結構いっぱいいっぱいになってきます。まあ、シーズン中はのんびりと断続的に行きますよ。
鄙親父さんに作り方のサンプル板として提示した無料掲示板が放置状態で残っているので、それをデザイン変更して、カテゴリー分けした板をつくろうと思います。どんなカテゴリー分けをしたら書き込んでもらえるだろ？
編集済
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追悼狂歌 投稿者：高望み
投稿日： 4月18日(金)12時35分31秒
降る雪や 安保ブントの葬式に（1984年3月、唐牛健太郎氏に）
島死して 安保ブントの名残れるや（2000年10月、島成郎氏に）
島も死にさらぎも死んで唐牛も藤本も死にき ブントはまぼろし（2003年4月、さらぎ徳二氏に）
編集済
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臨夏さん＞＞京大史学の 投稿者：高望み
投稿日： 4月18日(金)12時32分08秒
イデオロギー色というのは、マルクス主義の、というよりも西欧中心史観の、といった程度ですね。なんで無理から西洋史の時代区分にあてはめなくてはならなかったのか、という「素朴な疑問」は、歴史認識にとって「コロンブスの卵」のような方法論的な転換を要請するものだったはずです。
そういえば近年は、コロンブスのアメリカ大陸「到達」というようになってきたわけですね。
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(無題) 投稿者：たみちゃん
投稿日： 4月18日(金)12時30分14秒
＞臨夏さん
＞＞専門的になってすまそ。
でも、たみやんも『段階論の研究』を読んで、一緒に語りましょうず！
いつ読めるかわかりませんが、読むつもりでいます。＞『段階論の研究』
でも、この板は、読むだけで十分って気がしてますぅ。遠慮なく専門的に続けて下さい。
＞高杉さん
・三島の文化防衛論について書いて下さいね。情勢的には今が旬ではないかと。
・「民度」にかかわる啓蒙問題。「知り得ることは知るべきだ」（柄谷）「単なる無知を越えて欲しい」（宮台）ってことと、どうとでも言えてしまう捉えがたさと、私達世代から上はその矛盾にこだわってしまうのでしょうか。そのへんのことについて、宮台は別のところでもうちょっと具体的に書いてます。それはいずれまた。
・で、つんく・モー娘。、エコエコアザラクから、高杉さんが受け取った具体的なメッセージは何ですか？
編集済
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ああ、そうか～！ 投稿者：臨夏
投稿日： 4月17日(木)22時15分21秒
無知識なものに、丁寧至極な解説、まことにありがとうございます。
高杉さん＞
＞「商人資本が意図せざる結果として原蓄を推進した」ということになっています。
＞ここでは原蓄とは土地を喪失した農民から「労働力の商品化」がすすむことなんです。
そうか、ここ、捉えにくいんです～、それで記憶が融合したのかな。
物事の順番がわからないんです。
つまり、原蓄は、なにを産んだのか、と。
商人資本か、産業資本か、と単純に求めてしまい、答えを喪失しました。
もう一度考えてみたんですが、商人資本発展史は、原蓄成立史なんでしょうか。
労働力の商品化が、原蓄の結果やとしたら、
やはり、原蓄は、産業資本主義を産んだといえるんでしょうか。
また、産業革命の定義としては、技術革新の他、
生産関係の変革＝労働力の商品化などを挙げたらええんでしょうか。
＞宇野理論では、たんなる貿易商人資本と、問屋制家内工業を支配する問屋商人資本とを暗黙の裡に区別してきたのです。どうも秘教的なところが多くてちよっと卑怯^^;
たしかに、不鮮明ですね～(^^;、
問屋制家内工業とかいうたら、かなり近代資本主義に近いですね。
ここをおさえていませんでした。
ここ、もうちょっとすっきりした図式が欲しいです。
＞中国史の時期区分論というのは、どうも腑に落ちません。
＞まだまだイデオロギー的な色彩が強すぎるのではないでしょうか。
東京の共産党の見解は、「宋代には農奴がおったから中世や」というのが眼目で、
まさにマルクス主義イデオロギーです。
京都学派にも、イデオロギー臭がありますか？
これは、マルクスとは無縁なんですが。
その下の議論は、たしかに自由闊達で、批評がしにくいですね(^^;
各時代、地域で、全体の社会環境は、レベルも違ったでしょうが、
こういう自由さは、あんがい政治現象（＝らせん階段の、共時軸）をうまく言い当てれそうに思います。
わたしも、天皇の形態史なんかは、アッバース朝カリフとかになぞらえてみたいですね(^^
ちょっと反省して、また基本的概念を仕入れ直します。
編集済
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(無題) 投稿者：高望み
投稿日： 4月17日(木)20時16分22秒
臨夏さん
＞原蓄で商人資本が成立したんですか
ここは宇野弘蔵の秘教的な部分ですが、「商人資本が意図せざる結果として原蓄を推進した」ということになっています。ここでは原蓄とは土地を喪失した農民から「労働力の商品化」がすすむことなんです。
＞＞商人資本自体は、世界史で散見せらるんですから。
そうそう、宇野理論では、たんなる貿易商人資本と、問屋制家内工業を支配する問屋商人資本とを暗黙の裡に区別してきたのです。どうも秘教的なところが多くてちよっと卑怯^^;
中国史の時期区分論というのは、どうも腑に落ちません。まだまだイデオロギー的な色彩が強すぎるのではないでしょうか。
わたしなどは、自由気儘に、飛鳥・奈良・平安初期の日本は、いまだ殷の神権政治の段階だったところに、いきなり唐の律令制度と華厳宗・密教を接ぎ木したような感じではないかと感じています。また、春秋戦国時代の形骸化しつつも五百年くらいでしたか、存続していた周王朝と、鎌倉時代以降の日本の天皇制を対比したらいいのではないかと思っています。さらにいえば、近現代日本の社会というのは、殷の神権政治と春秋戦国時代の形骸化した周王朝のような性格をそのまま残した天皇制が、高度資本主義と合体しているようなものではないかと、と。
眠気が襲ってきたので今日はもう寝ます。
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ありゃ、しもた！ 投稿者：臨夏
投稿日： 4月17日(木)19時01分24秒
高杉さん＞
＞宇野学派の「原蓄＝商人資本＝重商主義」
どうも(^^;、原蓄で商人資本が成立したんですか（汗、
どうやら、勘違いしてたようです。
原蓄が産業革命やないですからねえ～。
でも、商人資本と産業資本との間に、一線を置きたいです。
商人資本自体は、世界史で散見せらるんですから。
たみやん＞
専門的になってすまそ。
でも、たみやんも『段階論の研究』を読んで、一緒に語りましょうず！
編集済
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4区分と近代化 投稿者：臨夏
投稿日： 4月17日(木)18時44分41秒
＊全部いっぺんに消えるショートカットというのは無くして欲しいものですね、
いまも、書き上げた長文が、指のふるえにより、一瞬にして消え去りました（笑
わたしが持ち出した4区分説は、中国史で論議されてたものです。
日本史では、どういう推移があるんでしょう。
西洋史では、宮崎市定なんか、中国史とそくーりみたいに言うてますが。
中国史の時代区分には、京大説（内藤湖南が大体書いたのに、宮崎市定がちょこっと修正したやつ）と、
東大歴研派説と、中共説（郭抹若）とかが有名です。
日本のは4区分ですが、大体二派に決まるまでは、3区分とか、いろいろあったようです。
京大説
古代ー上代から秦漢まで
中世ー三国分裂から唐末五代まで
近世ー宋の統一から清末まで
東大説
古代ー唐末五代まで
中世ー宋から元まで
近世ー明清
中共説
奴隷制ー夏から？東周春秋まで
封建制ー戦国から清末まで
中共のぶちあげは（封建化が、えらい早く、なが～い）ともかく、
京大、東大の論点は、唐宋変革をどう位置づけるか、になってきます。
唐末五代のこの変革を重視するのは、どちらも同じです。
中国の伝統的な、唐宋連続史観を乗り越えたというてええのかな。
また、西洋史と同じく、中国史でも、中世は分裂期なんですが、
京大説では、唐の大統一の釈明が必要になってきます。
宮崎市定は、ここで、唐は貴族制で、統一もゆるやかやった、としたり、
西洋の神聖ローマ帝国に比定したりしてます。
また、宋代を、ルネッサンス期として、おおいに賞揚しますね。
日本でも中国でも、説が二派に定まってくるまでは、
秦ノ始皇帝の統一を、画期とみなしてたもんですが。
近代の始まりについても、おもろいです。
中国では、アヘン戦争ですが、台湾では、辛亥革命ですね。
朝鮮史が、近代化問題ではとくにエキセントリックで、
日本に押し付けられた、「外在的」な江華島条約を画期にするのはおもんない、いうて、
1860年代に、朝鮮も、独自に「内在的」に近代に至った、というんですが（梶村秀樹先生の流れ）、
わたしは無理やと思います。
この見方では、甲午農民戦争（東京の人わかりますか、東学党ノ乱です）や、
中国の太平天国戦争を、妙に、「近代の萌芽」みたいに見るんですよね。
たしかに、日本も含む東アジアでは、「近世」があって、商人資本もあったので、
それなりに「近代的」なんですが、
ここがわたしが、資本主義を、近世的と近代的とに分けよ、と言いたい理由です。
原蓄なき近代はありえぬと思うのです。
朝鮮も中国も、原蓄までは、独自にはやってないわけです。
世界史で、自力で行われた原蓄は、イギリスのだけです。
編集済
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ヒューマニズムって 投稿者：高望み
投稿日： 4月17日(木)18時31分57秒
「人間」を個体ととれば人間主義は個人主義。
「人間」を社会的な類的存在ととれば人間主義は社会主義。
初期マルクスの「人間主義」は後者ですね。それがまた奇妙に倒錯してとらえられて、自己疎外論と「人間主義」の初期マルクスはブルジョア個人主義の「地平」にあったとかなんとか、廣松派の牽強付会はねじれにねじれていきます。一つボタンをかけ外すと際限もなく強引な解釈が連ねられていく典型です。
編集済
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もっとも 投稿者：高望み
投稿日： 4月17日(木)18時26分00秒
＞「人間とは社会的諸関係の総体である」と書いた。この「人間」とは、シュティルナーが幽霊と呼んだ「類」にほかならない。
というのは文脈からみてそうとしか読めないと思いますが。
さすが表一門＞＞臨夏さん 投稿者：高望み
投稿日： 4月17日(木)18時17分19秒
東京者の間では、廣松の俗流解釈がものすごく権威を得てしまっているのです。
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柄谷さんに、そうかなあ？ 投稿者：臨夏
投稿日： 4月17日(木)18時12分44秒
柄谷さん＞
＞「人間とは社会的諸関係の総体である」と書いた。この「人間」とは、シュティルナーが幽霊と呼んだ「類」にほかならない。
そうかなあ？「人間」とあるのを、勝手に「人類」と解釈しなおしてええのか？
人間個人のなかに、「社会関係の総体」が反映されてる、と見たらいかんのか。
ここで、わたしは昔考えたもんなんですが、
こんな簡単に、
＞その批判に応じるかのように、マルクスは『ドイツ・イデオロギー』において、次のようにいう。
とか言われても、恣意的な解釈ではないか、と思てまいます。
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(無題) 投稿者：高望み
投稿日： 4月17日(木)18時10分01秒
karatani Forumというのは知りませんでした。もう休眠状態なのですか。
柄谷がここで述べていることは、マル対アナという図式では忘れられていたのが、シュティルナーの唯名論による初期マルクスへのショックだった、ということですね。
シュティルナー・ショックによる初期マルクスから後期マルクスへの「認識論的切断」、「パラダイム・チェンジ」というのは、廣松渉が『エンゲルス論』で周到にでっち上げた謬説なのですが、みせかけの周到緻密さに眩惑されて、たいへんに流布してしまっているものです。柄谷もそれにのっかっているにすぎません。
廣松のでっち上げの手口については『エンゲルス論』の行論に従っていけば、かんたんに暴露できますよ。エンゲルスがシュティルナー・ショックを受けたのに対して、マルクスはたしなめの手紙を出して、エンゲルスはそれに承服した返事を書いているのですが、それでもなお、「本当は」マルクスもシュティルナー・ショックを受けていたのだ、とアクロバットのような結論にもっていくのが廣松の『エンゲルス論』でした。
編集済
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もちろん 投稿者：たみちゃん
投稿日： 4月17日(木)17時08分44秒
もっと続きますが、とりあえずご参考までに。
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(無題) 投稿者：たみちゃん
投稿日： 4月17日(木)17時05分24秒
気づいたら karatani Forum も update だとかっておやすみ。
この前の柄谷行人のエッセイ、印刷してあったものを見つけて、データ化しました。シュティルナー「唯一者とその所有」とマルクス「ドイツ・イデオロギー」の関係について、柄谷説
＞＞＞＞＞＞＞
マルクスが『ドイツ・イデオロギー』において、シュティルナーを嘲笑的に批判したことはよく知られている。しかし、これは同時代に出版されたわけではない。シュティルナーが急速に忘れられたのは、マルクスの批判のせいではなく、１８４８年の革命のためである。シュティルナーが１９世紀末に評価されるようになったときに、初めてマルクスの批判も注目されるようになった。が、そのときは、すでにマルクス主義者とアナーキズムの対立と言う図式のもとに読まれたので、彼らがどのような関係にあるか十分に考えられたことはなかったのである。実際には、マルクスが青年ヘーゲル派の「問題意識」から抜け出るにあたって、シュティルナーによる批判が決定的に働いたことは明らかである。実は、それこそがマルクスに「認識論的切断」をもたらしたといってよい。マルクスは「フォイエルバッハに関するテーゼ」において、「人間とは社会的諸関係の総体である」と書いた。この「人間」とは、シュティルナーが幽霊と呼んだ「類」にほかならない。その批判に応じるかのように、マルクスは『ドイツ・イデオロギー』において、次のようにいう。《われわれがそこから出発する諸前提は、－現実的諸個人であり、彼らの行為と彼らの物質的生活諸条件である》
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RE:時代区分 投稿者：高望み
投稿日： 4月17日(木)15時07分48秒
＞＞無理からでも、3つに分けんといかんもんなんでしょうか（笑
ヘーゲル自身もマルクス自身も、実はそんなに三分法に固執してはいないんですよね。
＞＞文明史の4区分は、京大の文化史派の伝統なんです(^^;
そういう文脈があったんですか。この時期区分名称は日本史、世界史の教科書で定着した観がありますね。
＞＞近世を入れただけでも、世界の歴史学会のなかでも偉大と思うのですが。
だとは思うのですが、英語などで近世と近代の区別はないのですよねえ。たしかにヘーゲル歴史哲学では古代のあとはゲルマン一色だし、史的唯物論の公式では中世ゲルマンと近代ブルジョア社会の中間に近世という過渡期はおいていないですね。この過渡期、移行期のあいまいさの問題が、「封建制から資本制への移行論争」を呼び起こしたわけですね。
いわれてみると、どういうわけか日本では、いうところの京都学派の「近世」とか、宇野学派の「原蓄＝商人資本＝重商主義」段階規定とかでうまく処理してきたところがあるようです。
これは、もともと徳川三百年を「近世」とする発想があって、それをルネサンス以降の移行期に投影したということなのかどうか。
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時代区分 投稿者：臨夏
投稿日： 4月16日(水)21時18分08秒
＞ケインズ主義や福祉国家－－これらが後期資本主義ととらえられていた対象だった－－の挫折という現象ですね。
無理からでも、3つに分けんといかんもんなんでしょうか（笑
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高杉さま＞ 投稿者：臨夏
投稿日： 4月16日(水)21時14分40秒
丁寧なレスおおきにさまでした。
文明史の4区分は、京大の文化史派の伝統なんです(^^;
内藤湖南とか、宮崎市定です。
近世を入れただけでも、世界の歴史学会のなかでも偉大と思うのですが。
マルクス地理に元気があったんは、マルクス主義地理学がマルクス主義ではない（笑、
ところからくるのかな。
マルクスは、かれの理論を、空間的対象に適用してないから、マルクスの衣鉢を継ぐ
形で発展したのがマル地理でしょうか。
自由な学風なんでしょうかね。
因みに、水岡さんは経済学者で、「経済地理学」とか、本出してます。
自分の研究計画、「政治地理学」とでっちあげました（苦笑
「、、、地理的要因間の、政治的言説に基づく対話を追っていく、、」やて。（byワシ）
「、、しかもそれを具体的に、、」（麦
編集済
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